Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Naturalismi jyrää kaiken alleen, mutta on

Onkos tää ITP2 joku TJT versio 3.0? Mistä näitä aina putkahtelee? No, vastaillaan nyt peikon kysymyksiin illan ratoksi. ITP2 AT jippii PISTE fi (ITP2) writes: > Ostin eilen William A. Dembskin kirjan. Mielenkiintoinen ajatus > _design_-teoriasta. Siinäpä tuhlasit rahasi. > Kaikki ei olisikaan sattumaa, ihminen ei olisikaan vapaa kaikesta > moraalista yms, ja elämässä olisi muutenkin järkeä. Tähän on vieläpä > löydettävissä todisteita luonnosta; edes colibakteerin kokoinen > *ERITTÄIN* järjestäytynyt olento ei voi olla sattumaa. Onko joku väittänyt sen olevan sattumaa? Se, että kutsut kolibakteeria suomeksi colibakteeriksi, kertonee jotain siitä "valtavasta" biologian asiantuntemuksestasi, joka sinulla on takana näitä päätelmiä tehdessäsi. > Ihmisellä on taipumus erottaa mikä on ihmisen tekemää, jos arkeologi > löytää ruukun maasta, hän huomaa sen automaattisesti ihmisen > tekemäksi. l. tekee deduktiivisen päätelmän aikaisemmin induktiivisesti (yksittäistapauksista) syntyneen uskomuksen (tai teorian) pohjalta. Tuo mainitsemasi "taipumus" osuu muuten aika usein väärään; monet maallikot raahaavat arkeologien luokse paljon kaikenlaisia kivenkappaleita, joita luulevat ihmisen tekemiksi, vaikka ne ovatkin ihan luonnollisesti sattumalta syntyneitä. Minullakin on yksi tälläinen "kivikirves", jonka äitini löysi ja edelleen uskoo sen varmasti olevan ihmisen tekemä. > Samoin ihmisellä on perimmälti taito tiedostaa informaatio > luonnosta, sellainen informaatio jonka jokin äly on asettanut. Millä perusteella arvelet tämän taidon olevan mitään muuta kuin opittu eli induktiivisesti päätelty? Jos tuo taito perustuu oppimiseen, on toki mahdollista yleensä tunnistaa ihmisen tekemät asiat. Jos yritämme tehdä taidosta oppimalla yleisemmin myös ei-inhimmillistä älyä koskevaa, tulisi meidän saada esimerkkejä siitä, kuinka jotkin älylliset olennot luovat jotain. Esimerkki Jumalasta luomassa luontoa ei kelpaa, koska se johtaisi kehäpäätelmään sen kanssa, mitä olet todistamassa. Lisäksi, mistä päättelet, ettei evoluutio ole "älykäs" juuri siinä tämän asian kannalta relevantissa merkityksessä? > Esimerkkinä kasa kirjaimia ARIXMTOEEDDLRA Näin aseteltuna ne eivät > kiinnitä huomiotamme, tähänkin asetelmaan asentuminen kuitenkin on > Äärimmäisen epätodennäköistä. MATRIXRELOADED sisältää informaation, > asian jonka heti tiedostamme jonkun asettelemaksi. Kysyppä tuota joltain kiinalaiselta. Voit sitten miettiä miksi kiinalaisen ja jonkun muun vastauksessa on eroja. Voit myös miettiä onko numerosarjoissa 3926225, 2445613 tai 1693440 informaatiota. Yhdessä näistä on minulle aivan välittömästi suoralta silmältä selvästi tunnistettavaa informaatiota, toinen on saatu satunnaislukugeneraattorista ja kolmas on "suunnittelemani". Mikä on mikin? Kuitenkin se numerosarja, minkä minä tunnistan "informaatioksi", on alkuperältään suht puhtaan satunnainen. Miksi? Katsoppa satunnaista ja luonnollista DNA:n emässekvenssiä ja kerro kumpi on "suunniteltu". > Tämä sama asia on havaittavissa luonnossa, esim DNA:ssa. DNA > sisältää ohjeen rakentaa proteiineja vaikkapa colibakteerin > sähkömoottoria varten. Niinpä proteiineja valmistuu tietty määrä, ja > tietynlaisia. On jokin informaatio joka ohjaa proteiinien > valmistusta, DNA. Entä mikä ohjaa DNA:n muodustumista tähän malliin? Evoluutio. Sitä, voiko tämäntyyppistä informaatiota syntyä evoluutioprosessin avulla, voit kysyä keneltä tahansa evoluutiobiologian, matematiikan tai tietojenkäsittelyopin suomalaiselta professorilta. Voin ennustaa, että saamasi vastaus on aika yksimielinen. Informaation käsitteestä löytyy aika lailla tieteellistä materiaalia. Suosittelen tutustumaan siihen, saattaisit jopa oppia jotain.

"juha.kettunen" <juhakettunen PISTE no PISTE spam AT hotmail PISTE com> writes: > Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi> wrote in message news:m3y915p5g5 PISTE fsf AT iki PISTE fi PISTE PISTE PISTE > > Siinäpä tuhlasit rahasi. > > Miksi te evoluutio uskovat aina nain ajattelette? Mika teilla on tallaisia > kirjoja vastaaan? Etteko halua loytaa totuutta; sita naet ei loytda, jos > lukee vain 'yhdenlaisia' kirjoja,joita monet teista varmaan lukevat. Ehka > sinunkin olisi valilla hyva lukea 'vasstapuolen' kirjallisuutta, jos > *totuutta* etsit! Olen kyllä välillä lukenut kreationistienkin kirjallisuutta, l. tuhlannut rahojani. Sieltä ei paljoa totuutta ole löytynyt, muuta kuin korkeintaan joidenkin uskovaisten ajattelutavasta. > Tietystii jos etsit vain sita mita *haluat* uskoa, niin > .... > > > Sitä, voiko tämäntyyppistä informaatiota syntyä evoluutioprosessin > > avulla, voit kysyä keneltä tahansa evoluutiobiologian, matematiikan > > tai tietojenkäsittelyopin suomalaiselta professorilta. Voin ennustaa, > > että saamasi vastaus on aika yksimielinen. > > Kysyin evoluutiosta matematiikan professoriltani , graduni tutkijalta, > Joensuun yliopistosta, ja han oli sita vastaan. Jahas, että tälläinen tapaus. Joka tapauksessa, en neuvonut kysymään ovatko matemaatikot "evoluutiota vastaan" vai eivät, vaan siitä, voiko evoluutioprosessin myötä syntyä informaatiota. Kaksi aivan eri asiaa. > > Informaation käsitteestä löytyy aika lailla tieteellistä > > materiaalia. Suosittelen tutustumaan siihen, saattaisit jopa oppia > > jotain. > > Kylla intuitioni sanoo hyvin voimakkaaasti sita vastaan, etta sattuma loisi > oleellisen *hyodyllista* informaatiota (toki se voi jotain pienta > tehda,muttei mitaan oleellista). Miksei pieni voi olla oleellisen hyödyllistä? Mikä erottaa pienen oleellisesta, varsinkin jos lukuisat pienet voivat luonnonvalinnan (jota tuskin kiistät) avulla kasautua suuremmiksi? > On nyt huomattava, etta koska Jumala laittoi kaiken alkuun,niin toki > talla hetkella saatamme nahda informaation kasvua elaimissa s.e. se > nayttaa sattumalta, muttei tietenkaan oikeasti ole, koska Jumala > laittoi nama informaatio lait alussa pyorimaan/kasvamaan elaimissa. Voi, taas mennään siihen alkusyntyyn puhuttaessa evoluutiosta. Puhuimme siis evoluutiosta (yritä muistaa tämä). Mutta lähdetään lauseestasi: "Jumala laittoi nama informaatio lait alussa pyorimaan/kasvamaan elaimissa." Onko sinusta nyt varmaa, että jumalasi ei kykene luomaan alkusolua, jossa informaatio kykenisi lisääntymään evoluutioprosessin avulla siten, että lopputuloksena olisi evoluutioteorian mukainen selitys nykyisten lajien olemassaolosta? Ja jos mennään alkusyntyyn, voidaan sama kysymys muotoilla uudestaan: onko sinusta varmaa, että jumalasi ei kykene luomaan maailmankaikkeutta, jossa elämää (tai monimutkaista rakenteellista informaatiota) voisi syntyä sattumalta? > Joten testi informaation syntymisesta itsestaan pitaakin siis tehda jossain > taysin neutraalissa ymparistossa (ei elaimista) kuten esim. tietokoneella. Jaa, eli tietokoneella saa testata, mutta odotas...mitään tekoelämäsysteemejä et todisteeksi hyväksy, koska ne on tehty "ihmisen suunnittelemalla tietokoneella"? Arvaanko oikein?

"Vesa Tenhunen" <vesat AT hotmail PISTE com> writes: > En tosin tiedä, miksi juuri matematiikan professorin näkemys > evoluutiosta olisi jotenkin merkityksellinen. Eikö olisi ollut > järkevämpää kysyä mielipidettä biologian laitoksen proffilta? Puhe oli "informaation" ja evoluution suhteesta, mikä on melko lailla matemaattinen kysymys.

"juha.kettunen" <juhakettunen PISTE no PISTE spam AT hotmail PISTE com> writes: > Se on se numeerisen matikan professori; olikohan Timo - n. 58 vuotias. > Itseasiassa en muista, oliko han koko evoluutiota vastaan, Et muista? Aiemmin sanoit kovin varman tuntuisena, että hän oli evoluutiota vastaan. Muistitko silloin paremmin kuin nyt? > muttta sen han ainakin sanoi, etta ne todennakoisyyslaskut, joita > esitetaan evoluution puolesta, ovat mitattomia, koska ei naille > asioille voi laskea todennakoisyytta matemaattisen/tilastollisen > todennakoisyyden teorioita hyvaksi kayttaen. En tiedä mihin todennäköisyyslaskelmiin hän viittaa, mutta tuo on toki monissa tapauksissa tottakin (onkohan sellaisia laskelmia kukaan edes väittänyt tehneensä, mihin tässä viittaat). Voit saman tien kysyä, päteekö tuo mitättömyys hänen mielestään myös evoluutiota *vastaan* esitettyihin sekalaisiin todennäköisyyslaskelmiin. > Tama on muuten aika merkiittava havainto. Olen itse samaa > mielta. Siis kysymyshan on siita, kun monesti sanovat, etta jos on pienikin > todennakoisyys jollekin ja aikaa paljon, niin se tapahtuu. Mutta proffa > sanoi, ettei nama asiat kuulu todennakoisyyslaskennan piiriin (esim. ovat > kertatapahtumia, joten et voi laskea todennakoisyytta - lissaksi on paljon > tuntemattomia tekijoita ...). Edelleen on hieman epäselvää, mistä asioista on kyse, mutta tämä lienee tosi monessa suhteessa. Ei tosin kaikissa -- evoluutioteoriassa on paljon asioita, joita voidaan käsitellä todennäköisyyksillä. Kielihuomautuksena, asian ei tarvitse kuulua todennäköisyyslaskennan piiriin, jotta sitä voisi kutsua "todennäköiseksi". Arvioita tehdään muutenkin kuin matemaattisesti, vaikkakin matemaattisesti on toki paras. Jään odottelemaan hänen tai jonkun toisen matemaatikon käsitystä siitä mitä varsinaisesti kysyin.

"Matti Kaikkonen" <matti PISTE kaikkonen AT helsinki PISTE finvalid> writes: > > > > Kysyin evoluutiosta matematiikan professoriltani , graduni tutkijalta, > > > > Joensuun yliopistosta, ja han oli sita vastaan. > > > > Kun satun olemaan töissä samaisessa yliopistossa, niin kerropa kenestä > > > on kyse. En tietenkään epäile, ettetkö puhuisi totta, mutta > > > tarkistaisin asian mielelläni itse. > > > > Se on se numeerisen matikan professori; olikohan Timo - n. 58 vuotias. > > Laitokselta löytyy kaksi professori-Timoa: > > http://www.cs.joensuu.fi/pages/amanuenssi/tiedekunta/old/opas-8.html Kas, juuri tuolta Joensuun TKO:n laitokselta löytyy amanuenssina "Juha Kettunen" (linkistäsi päätellen tuo weppisivukin olisi ehkä hänen vastuullaan). Onkohan kyseessä keskustelukumppanimme vai pelkkä kaima... Jos nyt katsoo kotisivua, niin ainakin scifi ja roolipelit vaikuttaisivat varsin keskeisiltä harrastukselta. Jotenkin muistelen että tämä s.k.e-juhakettusemme olisi pitänyt roolipelejä saatanallisina tai jotain, joten tuskin kyseessä on sama henkilö(?). Hauska kuriositeetti.       http://cs.joensuu.fi/pages/amanuenssi/staff/kettunen.html

Edellinen säie: Treffit
Seuraava säie: Naturalismi jyrää kaiken alleen, mutta on
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]